חלוץ משתף את המאזינים בכמה מן החוויות המשמעותיות שחווה במהלך שירותו הצבאי, אם כטייס ואם כמפקד, מספר על תפיסתו הציונית ועל עמותת "אתגרים" שבראשה הוא עומד. בין היתר מספק הרמטכ"ל לשעבר אמירות מעניינות לגבי הנושאים הבוערים שעל סדר יומנו.

לחצו להאזנה:

צפו בקטעים נבחרים מתוך ההרצאה:

לפניכם הטקסט המלא:

השתנות טבע המלחמות בעשרות השנים האחרונות, ממלחמות חזיתיות בין צבאות סדירים למלחמות בין מדינות לארגוני טרור, הציבה בפני המדינות הדמוקרטיות התרבותיות דילמות ואתגרים חדשים בתחומי הפעלת הכוח. לא צריך להרחיק לכת אל ההיסטוריה הרחוקה, די לנו אם נזכור את השנים 2000 – 2005 ובתוכן את חודש מרץ 2002 שהביא למבצע "חומת מגן", את הסיכולים הממוקדים בעזה וביהודה ושומרון, את מלחמת לבנון השנייה, את מבצע "עופרת יצוקה" ובאותה נשימה, בהקשר הדילמות המוסריות ואילוצים על הפעלת הכוח, את פעילות הצבא האמריקאי בעיראק וכוחות נאט"ו באפגניסטן.

המושג לחימה א- סימטרית שאנו מרבים להשתמש בו אינו נוגע רק לגודל הכוח וציודו. בסיס ה א סימטריה הוא רחב וכולל, ונוגע בתרבות, ערכים, מוסר, דת, כלכלה, תשתית, שיטת ממשל ועוד.

לצערי הרב החיבור המיידי שנוצר בין פוליטיקה למוסר, בין עמדות מדיניות למוסר מחטיא את היכולת לקיים דיון אמיתי ועמוק בסוגיות המורכבות הניצבות בפנינו ובפני חברות מערביות דמוקרטיות אחרות.

מה מוצע לנו, על ידי המבקרים את אמות המידה המוסריות שלנו, שנפסיק להגן על עצמנו? שלא נלחם בטרור? שאזרחינו ישלמו את המחיר? המקטרגים אינם מציעים דרכים חלופיות לפתרון הבעיות. איננו מחפשים שאלות, אנו מחפשים תשובות!

לבנון 2006 ועזה 2008 היו פעולות צבאיות שנועדו לשנות את המשוואה הבלתי אנושית שארגוני הטרור מנסים לייצר, לפיה פגיעה באזרחים ובחיילים ישראליים היא לגיטימית, בחסות הטענה על היותנו כובשים, ואילו הפעולות שלנו אינן לגיטימיות. הביקורת עלינו איננה רק מוסרית אלא בראש ובראשונה פוליטית-מדינית המשתמשת בטיעונים על מוסר לחימה לקוי כדי להצדיקה.

מוסר וערכים הם נטולי גוון פוליטי. יש בהם ביטוי לתכונות אנוש שבכל אדם ואדם, הם ביטוי לחינוך ותרבות ומשקפים מציאות חיים. מוסר וערכים הם דבר מתפתח המביא לידי ביטוי את השינויים החברתיים והתרבותיים. ביסודם הם יחסיים ומתקיים מתח מתמיד בין ערך אחד למשנהו. כבר במקורות ניתן למצוא את המתח שבין "לא תרצח" לבין "הקם להורגך השכם להורגו".

חיילינו מתמודדים יום יום עם שאלות מוסריות ונותנים להן בדרך כלל תשובות ראויות. עלינו לזכור מהי המשימה העליונה המוטלת על צה"ל – לספק ביטחון מרבי לאזרחי מדינת ישראל. השאלות האם להטיל עוצר על עיר שלמה, האם לבדוק ביסודיות במחסום, האם להרוס בית של מחבל, האם לבצע סיכול ממוקד של טרוריסט וודאי, האם לעכב לבדיקה אמבולנס דוהר, האם להטיל פצצה בגודל כזה או אחר עומדות כולן מול השאלה, האם אנו מוכנים לספוג פיגוע טרור בו ישלמו אזרחינו בחייהם בגלל שלא ענינו בחיוב ובמידה על השאלות שמניתי.

כאשר מבקרים את מוסריותו של צה"ל אני עונה בגאווה שרמת המוסר וערכים של לוחמינו גבוהה ביותר. אני בוחן בראש וראשונה את מבחן הכוונה. האם היו מקרים בהם הייתה כוונה שהפכה לתכנון וביצוע מבצעיים לפגוע באזרחים בלתי מעורבים, בחפים מפשע? התשובה היא חד משמעית – לא!

אני בוחן את התהליכים אותם אנו עוברים עד לאישור פעולה מבצעית ואין לנו אלא להתגאות בהם. נושא אי פגיעה בגורמים בלתי מעורבים הוא חלק בלתי נפרד מתהליך התכנון המבצעי. לפיכך, כיצד זה שמעת לעת נפגעים אזרחים בלתי מעורבים, ילדים חפים מפשע? משום שהלחימה הזו אינה מתנהלת מעל דפי העיתון ולא במוסד אקדמי זה או אחר. היא מתנהלת בשטח מול אויב טרוריסטי אכזר שמטבע פעולתו בוחר למצוא מסתור ולפעול מתוך האוכלוסייה האזרחית שהוא חלק ממנה.

אין יכולת חד משמעית להבחין בסוג לחימה זה בין אזרח תמים לאזרח שהוא טרוריסט, למרות האיכות הגבוהה של המודיעין העומד לרשותנו. אנו חייבים להביט אל הלחימה הזו נכוחה, מעבר לבקורת העצמית והציבורית שהיא לגיטימית וחיונית, חובה עלינו לנסות ולמצוא כל העת דרכים ופתרונות אלטרנטיביים שיקטינו הסיכוי לפגיעה בחפים מפשע. זה משרת את חופש הפעולה ואת רמת הלגיטימיות לפעולה, אך זה אינו יכול להיות גורם המשתק אותנו מפעולה. מצמרר לחשוב שמספר ארונות המתים בכל צד הוא זה שמגדיר לגיטימציה לפעולה. אנו סבור שזה בלתי מוסרי בעליל שהצידוק לפעולות הגנה עצמית בסיסיות יבוא אם יהיו לנו קרבנות במידה שתשביע את רצון העולם והמבקרים.

מי שמחבר בין עובדת שליטתנו בשטחים לבין דילמות המוסר טועה ומטעה. דרישות מוסריות מלוחמינו אין להן ולא כלום עם המקום בו אנו נמצאים והסיבה בגינה אנו נמצאים בו. אי אפשר לבטל הטענה שהחושים מתקהים ואסור לנו לקבל זאת. כל חריגה מאמות המידה המוסריות של חייל או אזרח ישראלי צריכה להיות מטופלת בחומרה הראויה. עלינו למחוק מאוצר המילים שלנו מושג כמו "תג מחיר", זו מכבסת מילים לפעולות חתרנות וטרור.

ראשיתן של בעיות ערכיות/מוסריות טמונה בהבנת מטרות הלחימה. על המנהיגות המדינית והצבאית להבהיר המטרות והיעדים של הלחימה. סוג הלחימה שאנו חווים הוא מיוחד במינו ואין לו אח ורע באשר לאינטנסיביות, לזירה ולכלים המופעלים על ידי הצדדים. הא סימטריה המלווה לחימה זו היא בראש וראשונה א סימטריה מוסרית. בין תרבות המקדשת חיים לתרבות המקדשת לעתים את המוות וההקרבה. הדילמה המרכזית נגזרת מן העובדה שאת מחיר אי ההצלחה המבצעית של צה"ל משלמים אזרחי מדינת ישראל.

אחת הבעיות המרכזיות אתן עלינו להתמודד היא חוסר המתאם בין החוקים והנורמות בתחום דיני המלחמה לבין קצב ההתפתחות של מערכות וארגוני הטרור.
התשובה לדרך בה אנו אמורים להתמודד עם הבעיה מורכבת משלוש תשובות משנה:
האחת – ההכרח לפעול.
השנייה – מידתיות.
השלישית – שוויון באכיפת החוק.
לפני שאנו נדרשים לשאלת המשפט ההומניטרי הבין לאומי, אנו צריכים הידרש לשאלה ההומניטרית. על מנת להלחם בטרור הנפשע אנו צריכים ללגיטימציה רב שכבתית בקרב לוחמינו, בציבור הישראלי ובקהילה הבין לאומית. לגיטימציה זו תתקבל רק אם יהיה ברור שאני עושים את כל הנדרש על פי החוק הבין לאומי על מנת להבטיח שאם עלינו לפעול יהיה זה רק כנגד מי שרוצה לפגוע בנו.

מהו המשפט הבין לאומי העוסק בדיני מלחמה?, כמה הוא רלוונטי למציאות המבצעית בעידן של טרור? אלה שאלות טובות שאינן פוטרות אותנו מלהתייחס למה שהעולם רואה כמחייב!
ההתפתחות ההיסטורית של דיני המלחמה מראה כי המיסוד שהחל בהאג ב – 1899 וב – 1907 ונמשך באמנת ג'נווה 1949 נעצר למעשה בכל מה שנוגע למלחמה בסביבת טרור, למעט תוספות מספר מ 1977. מציאות זו מציבה בפני המפקדים והלוחמים מצב בו עליהם לשקול את שיקול המידתיות בכל פעולה ופעולה. האם פגיעה בשבעה בלתי מעורבים היא מידתית ביחס לפגיעה בשלושה מחבלים נושאי טיל גראד? האם יש לכך קריטריונים? מי הקובע?

אין ספר חוקים לנושא. דבר אחד ברור והוכח יותר מפעם אחת – היכן שהמפקדים ראו נוכחות אזרחים החודרים למעטפת השיגור – בוטלו שיגורים והוסטו טילים במעופם.

המידתיות אינה רק שאלה חוקית שהתשובה לה מעורפלת היא גם שאלה מעשית, שאלה הנוגעת בעלות תועלת מבצעית. שאלת המידתיות אינה נוגעת רק ליחס שבין פגיעה בבלתי מעורבים לבין פגיעה בטרוריסטים אלא בעיקר לשאלה עד כמה מותר לפגוע על מנת להבטיח אי פגיעה באזרחינו?

ההכרח לפעול – אנו פועלים בחלק ניכר מן המקרים מתוך הכרח הנובע מן הצורך לסכל פעולות טרור כנגד אזרחי מדינת ישראל. הכרח זה מתבטא בעיקרו בסיכולים ממוקדים, מעצר מבוקשים, הקמת מחסומי פתע, פגיעה בחוליות שיגור רקטות ועוד. מעבר להכרח בפעולה, אנו מחויבים ועושים בתכנון ובביצוע למזעור הנזק לגורמים בלתי מעורבים. טעויות קורות לנו, אך חלופת ההימנעות מפעולה אינה באה בחשבון.

שוויון בפני החוק – סוגיה זו קיימת ומתחדדת במיוחד בכל הנוגע ליחס של חלק קטן ושולי של מתיישבים קיצוניים ופורעי חוק כלפי האוכלוסייה הפלסטינית. עלינו כריבון בשטח לוודא שההגנה הראויה תינתן גם לאוכלוסייה הפלסטינית ושמפירי החוק יבואו על עונשם.

עוד כמה מילים על א סימטריה – חוסר הא סימטריה העיקרי נוגע לתחומים הרכים של הקפדה על דיני המלחמה, של מוסר וערכים וקדושת חיי אדם. מלחמתנו בטרור משולה לשני שחקנים היושבים משני צידיו של לוח משחק עליו 64 משבצות שחורות ולבנות. האחד משחק שח והשני דמקה. אנו מחילים על עצמנו את החוקים והכללים של החברה המערבית, זה מקנה לנו ממד נוסף של עצמה, זו המוסרית..

חוקי המלחמה עבורנו אינם עניין תאורטי זוהי התמודדות שוטפת שאין לה מענה מספק בדיני המלחמה. המעבדה לעיצובם של דיני מלחמה בהקשר הטרור מצויה כאן, פה ניתן לבחון את הפער שבין תיאוריה למציאות. המערכת המשפטית האקדמית המקומית והבין לאומית אינה מדביקה את קצב ההתאמה הנדרשת בין הדין בתוקף לדין הנדרש. אנו פועלים בחזית בה לא הדין לבדו קובע אלא המראית, תמונה אחת שווה אלף מילים גם אם כל המילים תומכות את עמדתך.

הפער שבין המציאות המשפטית לבין המציאות המלחמתית מציב איום נוסף וקבוע על לוחמי צה"ל. המדינה מחויבת לספק הגנה ללוחמים, הגנה פיזית כמו גם הגנה משפטית. אסור לנו להגיע למצב בו חיילי צה"ל יעמדו בפני מערכות משפט בין לאומיות הדנות בנושאים אלה על בסיס חוקים אנכרוניסטיים. אם לא נספק הגנה לחיילינו, לא יהיו חיילים. המקרה הראשון יהיה גם האחרון.

משפט סיכום – מול פערי החקיקה וחוסר המתאם בין המציאות המשפטית למציאות המבצעית אנו אמורים להציב את השכל הישר, זה הקורא את תמונת המצב ומקבל החלטות לאורה. שכל ישר זה נשען על מסד תרבותי וערכי מבית, מן החברה בה אנו גדלים ומן החינוך אותו אנו מעניקים.

הרמטכ"ל לשעבר דני חלוץ התארח אתמול בתוכנית "פגוש את העיתונות" עם דנה וייס בערוץ 2, במסגרת פאנל שהתקיים בנושא התפרעות המתנחלים בשטחים.

בדיון, בו השתתפו גם מפכ"ל המשטרה לשעבר משה קראדי, ראש השב"כ לשעבר יעקב פרי והפרקליט הצבאי הראשי שלעבר אמנון שטרסנוב, אמר חלוץ שיש לנהוג בתקיפות כלפי המתפרעים, אך הוסיף כי אסור להכליל את כלל ציבור המתנחלים.

"זו לא פעם ראשונה שמרימים על חייל וזו לא פעם ראשונה ששורפים מסגד", אמר חלוץ בתחילת הדיון. "כדי לתאר את המצב אנחנו משתמשים במושגים רומנטיים כמו 'נוער הגבעות' ומתייחסים אליהם כמו אל רועים שמסתובבים בין עצי הזית (אותם הם גם כורתים לפעמים…). גם המושג 'תג מחיר', אותו אימצנו, מתאר מעשי עבריינות לשמה. הבעיה היא שאנחנו בעיקר מדברים ולא עושים, כך היה גם בתקופתי כרמטכ"ל.

יש בעיה מבנית בהתמודדות עם הבעיה שמציבים בפנינו המתפרעים ונאומי פאתוס במרכז מפלגה כזו או אחרת אינם מביאים תרופה. ההגדרה אם לקרוא להם ארגון טרור או לא, אין בה שום דבר מהותי. לא מגדירים את עברייני תל אביב כארגון טרור על מנת לטפל בהם".

חלוץ התייחס בדבריו לכלל ציבור המתיישבים ביהודה ושומרון ואמר כי "אסור לנו לחטוא ולהכליל את כל הציבור שמתגורר ביהודה ושומרון. זהו ברובו ציבור שומר חוק, נאמן ומשרת את מדינת ישראל".

באשר לצעדים המשפטיים שיש לנקוט כלפי המתפרעים אמר הרמטכ"ל לשעבר: "יש לנקוט בצעדים יוצאי דופן כמו להרחיק את הפורעים בצווים מנהליים מהשטח. על מנת לבצע זאת, צה"ל אינו מספיק ויש לערב בכך גם את השב"כ והמשטרה. אני מקווה שלא נגיע לרגע בו המתפרעים יפתחו באש על צה"ל. צריך לעשות את הפעולות לפני שתפרוץ האש. אם חס ושלום דבר כזה היה קורה השבוע במחנה צה"ל, היינו נמצאים בדיון אחר"

שאון המנוע של מטוס הסקייהוק החג בגובה נמוך מעל הרצליה בשעת בוקר מוקדמת של יום הכיפורים, השישי באוקטובר עדיין מהדהד באוזני. הוא קרע באחת את דממת היום הקדוש הזה. היה זה סימן מוסכם שעלינו, לוחמי צוות אוויר, להתייצב מיד בטייסות. כנראה שחטאנו חטא גדול אם היושב במרומים בחר דווקא באותו יום להעמיד אותנו במבחן לאומי ואישי מורכב וקשה שתוצאותיו היו כבדות על עם ישראל כולו.

הייתה זו מלחמה קשה, לא העלנו בדעתנו שתקרה באופן בו קרתה, היינו שבויים באמת שלנו, שאנו החזקים ויריבנו לא יפקפקו בכך. המילה "הפתעה" לא הייתה באוצר המילים ככל שזה נגע ליוזמה מבצעית של מדינות ערב. ארבעים ויותר פעמים יצאתי לגיחות מבצעיות באותה מלחמה, בכל פעם מחדש נדרשנו כולנו לאגור את כל כוחות הנפש כדי לחזור אל המקומות שאך שעות ספורות קודם העמידו את חיינו בסכנה.

חמש עשרה פעמים שמענו בטייסת את ה"בשורה" כי אחד ממטוסי הטייסת נפגע וגורל צוותו לא ידוע, שבע פעמים הרכנו ראש לנופלים במהלך המלחמה וארבעה עשר מחבריי לטייסת התענו בשביים, במצרים וסוריה. את המלחמה התחלנו 55 לוחמים אוויריים ובסיומה ישבו בחדר התדריכים 34 בלבד, חלקם שלמים פיזית אך פגועים מנטלית.

אי הוודאות הייתה גדולה, הספק כרסם בנו באשר לתוצאה. היום אנו יודעים עד מה גדול היה החשש אצל הקברניטים, בתחילת המלחמה, לגורל הבית השלישי. אך הלוחמים והמפקדים שחונכו לדבוק במשימתם ויהי מה עשו את ההבדל.

מבחינה צבאית המלחמה הוכרעה, מדינית היא הביאה לחתימת הסכם השלום עם מצרים. יש המעלים תהיות לגבי ההסכם לאור המציאות הנוכחית במזרח התיכון אך אם ההסכם חסך לנו מספר עימותים כוחניים במשך עשרות שנות קיומו, דיינו. במקורות נכתב "…ותשקוט הארץ ארבעים שנה". לא ארבע מאות ולא ארבעת אלפים וגם לא מאה, חכמינו הקדמוניים הבינו שאין דברים נצחיים במציאות האנושית.

רבות כבר נכתב על אותה מלחמה אך שאלה אחת תישאר פתוחה, האם ניתן היה להשיג את הסכם השלום עם מצרים קודם למלחמה? האם מחיריה היו נחסכים לו גישתנו המדינית הייתה שונה? והיכן היינו היום אם אותם אאלפי הרוגים ופצועים היו שותפים חיים למפעל הציוני שהרי תמיד הנופלים הם מטובי הארץ בנינו ובנותינו, הם המתנדבים, הם היזמים בפועל או בכוח, הם מנוע הצמיחה החברתית.

אין תוחלת בשאלות היפוטטיות על שקרה בעבר כי חוכמת הבדיעבד היא חוכמת טפשים. אך יש מקום גם ברמה הלאומית לבצע תחקיר ולשאול עצמנו לגבי העתיד, האם אנו מוכנים לחסוך את המחירים של עימותים עתידיים באמצעות חוכמה (מכה) מדינית מקדימה.

האם הפנמנו הלקח שהמעשים הצבאיים הם לא הפתרון אלא האמצעי לפתרון. כן, לעיתים אין מנוס אלא משימוש בכוח על מנת לתחם את גבולות המגרש וכללי המשחק מול היריב, על מנת להרתיע. אך ככלל, עלינו לראות בחלופה הכוחנית רק אחת מן החלופות האפשריות ולא ולהגיע למציאות בה זו החלופה היחידה.

אחרי מלחמת יום הכיפורים בנינו צה"ל חדש, צה"ל אחר, גדול ועצום כלקח אותה מלחמה. כמו אז גם בימינו אנו יודעים לתקן את העבר. האם אנו יודעים לצפות את העתיד? לא! לכן עלינו לנסות באופן מתמיד להשפיע עליו. השפעה על העתיד היא בבניית חברה מגובשת וחזקה, צודקת ומחוייבת למדינה ולקיומה. השפעה על העתיד היא באמצעות מדינאות ומדיניות רחבת אופקים וחזון,יוזמה ועשייה ולא בישיבה על הגדר בהמתנה להתמוטטותה.

דני חלוץ אמר את הדברים במסגרת ראיון בתוכנית "לונדון את קירשנבאום" בנושא קיצוץ אפשרי בתקציב הביטחון בעקבות המחאה החברתית, ותרם מניסיונו הרב בנושא. הרמטכ"ל לשעבר הדגיש כי בנושא זה האחריות מוטלת על הממשלה ולא על הצבא וכי יש לבצע את הקיצוץ בצורה חכמה מתוך מחשבה לטווח ארוך.

"כאשר דנים בקיצוץ מהיר – קוצצים את מה שאפשר ולא את מה שנכון", אומר חלוץ. "מה אפשר? את הכסף הגמיש, שהוא תקציב האימונים והתקציב לקיום השוטף. אך אלו לא הדברים הגדולים באמת. על מנת לקצץ את הדברים הגדולים, דרושים שינויים מבניים – וזה לוקח זמן".

חלוץ, שבהיותו רמטכ"ל חווה על בשרו קיצוץ מתמשך באימוני הצבא, קורא לממשלה לקבוע סדר עדיפות תוך ניהול סיכונים.  "במערכת שיש לה 50 מיליארד שקל, זה יהיה בלתי אחראי להגיד שאי אפשר לקצץ באף אגורה. אפשר לבטל כפילויות, אפשר לאחד מחנות, אפשר לשנות את היחס בין אנשי קבע במערך הלוחם לאנשי קבע במערכים אחרים שיותר דומים לסקטורים אזרחיים. השאלה אם זה יוביל לקיצוץ במיליארדים? אז התשובה היא לא.

"קיצוץ במיליארדים יהיה אפשרי רק בעקבות הורדת משימות, תוך כך שמגדירים לצבא עם מה הוא לא צריך להתמודד ולוקחים בחשבון שמחיר המלחמה יכול להיות גבוה יותר, היה והיא תבוא אלינו בפתע. הצבא לא יכול לקחת אחריות כזאת, אלא רק המדינה".

"כמה אפשר להוריד מהתקציב של הצבא ?", שאל את חלוץ המראיין ירון לונדון.

"לתת תשובה פופוליסטית שאפשר להוריד עשרות מיליארדים – זה לא יהיה רציני. אפשר להוריד מיליארדים בודדים, אבל זה מחייב דיאלוג בין המחליט למבצע. דיאלוג שמטרתו היא שיש אחריות לדברים האלה. במדינת ישראל הסמכות והאחריות לא נפגשים. ואני מדבר מתוך ניסיון", סיכם חלוץ את דבריו.